念語言學的，實在看不下去各種業餘的想當然爾，
來認真澄清一下。
【警告：本文很認真而且很長，不適合紓壓用】
※ 引述《MaYingJoe (我不是馬奶)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡
: 時間: Mon Sep 21 09:29:04 2015
:
: 1. 台語在"用辭"上比國語有深度與優雅
:
: 這點應該大家或多或少有聽說過了
:
: 台語是保留了古漢語用辭比國語多很多的語音
:
: 只是在許多前文的描述 它被一些戲劇媒體腦殘藝人洗腦成低俗
澄清一：語言優雅與否，與它是否保守沒有必然關係
這裡以羅曼斯語言 (Romance Languages) 的「歌唱」一詞舉例，請看下面比較：
四世紀的晚期通俗拉丁語： cantare (拉丁文的 c 一律發 [k] 的音)
薩丁尼亞語： cantare [kantare]
西班牙語： cantar [kantar]
法語： chanter [shannte] (sh 以英語發音，
ann 為台語「三」白讀的母音)
雖然這裡只舉一個詞為例，
但很明顯的事實是：
上面列出的三個當代羅曼斯語言中，
法語是經過最多歷時音變，而在語音上最不保守，最不存古的語言。
(譬如上例中通俗拉丁語的 [k] 到了法語變成 [sh]
[an] 變成法語的 [ann]
[tare] 變成法語的 [te])
但眾所週知，法語在多數世人的耳中卻被認為是非常優雅的語言。
其實在社會語言學的討論中，
我們發現，除去主觀上對語言外在形式的感知，
人們覺得一個語言優雅或低俗，
其實是源自於對說該語言的人，以及相關之社會文化的印象。
所以若想討論台語的粗俗印象，
應該追咎的是過去幾十年來，
國民黨政府讓說台語的人變成只有低教育水平的流氓混混，
和只能插科打諢、閒話家常的阿桑阿伯；
以及讓台語的文化語境變成只有市場街邊，鄉下廟口這些地方。
因此想要推翻台語的粗俗印象，與其大談語言內涵，
不如致力於讓台語擴展到更多專業談話、正式場合以及流行文化的場域中去。
就像當年台灣健康寫實電影「蚵女」、「養鴨人家」中，
代表專業、知識與文明的政府機關與研究人員都是操持國語這樣的包裝手段。
而回到語言本身，
我承認台語，
或該說整個閩語，
甚至該說所有東南漢語 (包括吳、客、粵、湘、贛等語支)
在字音與詞彙方面，整體而言皆較官話保守、存古。
p.s. 雖然，很多人不知道的是，官話也有少數比台語存古的地方，
譬如麻韻字「蝦」官話韻母仍讀ㄚ (a)，大致同於中古漢語，
在「癩蝦蟆」一詞中也保留了未顎化的見系聲母讀音ㄏ (h)，
台語「蝦」韻母讀ㄝ (e)是古閩語自身後來的演變。
又如一些基本詞彙，官話用「人、男、女」都是甲骨文時期便有的詞，
台語口語慣用的ㄌㄤˊ(lang5) 本字其實是「儂」，
是南北朝時江東吳語的詞彙。
而台語的「查埔、查某」，雖還不確定本字來源 (「某」可能與「母」同源)，
但用來指稱男女，絕對是較後起的演變。
但一個語言是否保守，純粹就只是歷史的產物。
任何地方都一樣，
越是強勢、通用的語言，因為交流的族群多，必然會導致越多的改變，
這正是為什麼英語比多數日耳曼語言不保守存古，
也正是為什麼華語比其他漢語系語言不保守存古。
身為語言學研究者，對我而言，
既然語言的保守與否完全只是歷史的產物，
就不應該以此評斷語言的優劣，
正如我們不該以種族血統來決定一個人的階級一樣。
更何況台語，或說閩語，血統上也並沒有一般人想得那麼純正，
(事實上，這世界上不可能有完全純正的語言)
它的底層已公認具有上古百越語以及六朝吳語的成分，
前者甚至完全不是漢語，而是壯侗語族的語言 (與今壯族語言有血緣關係)，
譬如大家說會吃蟑螂的那種長腳蜘蛛，台語稱「喇牙」(la5-gia5)，
一般認為就是壯侗語底層的詞 (試比較當代壯語的蜘蛛一詞：lwg-gyau)
在客語也找得到該詞：la5-khia5。
澄清二；詞源考據需專業知識，最忌以當代讀音自行腦補。
若真要以歷時角度討論漢語系語言的保守與否，
請先具備西方的音韻學／語音學 (phonology/phonetics)、
構詞學 (morphology)、語義學 (semantics)，
以及中國的聲韻學、文字學、訓詁學，乃至各種中國古典文獻的知識。
不然你就跟那些開玩笑說台語的「拿去」(theh4-khi0)
跟英語的 "take it" 同源的人一樣，
就只是在道聽塗說，烏白講！
以下開始揪錯：
: 比如台語的"隨便啦"實際上是"請裁" (請你裁示) 是一個很優雅的講法
不知道在你道聽塗說之前有沒有發現，
教育部的閩南語辭典是把這個詞寫作「凊彩」(tshin3-tshai2)。
為什麼那些學者在編寫這個辭典時不用你引以為傲的「請裁」這個寫法？
因為「請裁」在讀音上有多處不符合！
首先， 台語表示隨便的這個詞，
它的第一個字 (姑且先沿用辭典的「凊」) 是中古漢語中的陰去字，
意思是，它在台語中讀第三調。
因為台語的聲調依不同位置會變調，
(套術語來說，只有在一個音韻詞組 (phonological phrase) 的結尾不會變調)，
所以第三調在台語有兩種聲調的調值，
在一個詞的末字會讀成低降的音調，接近國語的三聲，
在一個詞的非末字會讀成高降的音調，接近國語的四聲，
這裡先舉另外兩個陰去字「笑」和「看」為例，
它們在台語中當然也是第三調：
好「笑」 (ho2-tshio3)：會發現音調跟國語的三聲很像
「笑」容 (tshio3-iong5)：會發現音調跟國語的四聲很像
好「看」 (ho2-khuann3)：會發現音調跟國語的三聲很像
「看」有 (khuann3-u7)：會發現音調跟國語的四聲很像
回到表示隨便這個詞的第一個字「凊」，
它在非末字位置，音調接近國語的四聲，
這證明了它的聲調正是「笑」和「看」在非末字的狀況，
是個變調後的第三調。
然後我們看看「請」這個字，
不好意思，它在中古漢語中是個陰上字，意即在台語裡它會讀第二調。
第二調在一個詞的末字會讀成高降的音調，接近國語的四聲，
在一個詞的非末字則會讀成高平的音調，接近國語的一聲。
以下用「請」和另一個陰上字「好」舉例 (皆為台語)：
拜「請」 (pai3-tshiann2)：音調差不多等於國語的四聲
「請」問 (tshiann2-mng7)：音調差不多等於國語的一聲
你「好」 (li2-ho2)：音調差不多等於國語的四聲
「好」看 (ho-khuann3)：音調差不多等於國語的一聲
這兩例都足以證明「請」
跟前面的「笑、看」以及我們在討論的台語表示隨便的「凊彩」的「凊」，
聲調是不一樣的。
而且中古漢語中同一類聲調，
基本上是固定對應到現代各種漢語的某一類聲調的。
眼尖的人可能已經發現這個規律了。
上面說的中古陰去字：笑、看、凊 (國語讀ㄑㄧㄥˋ)
在台語都是第三調，
在國語都是讀四聲，
如果有板友會客語或粵語，會發現它們也都是同一類聲調。
而中古的陰上字：好、請 (還可以舉更多：討、小、考 etc.)
在台語都是第二調，
在國語都是讀三聲。
因此台語表示隨便的這個「凊」(tshin3)，
以聲調來看絕對不可能是陰上字「請」。
而且「請」的韻母也不符合：
台語表示隨便一詞的第一個字，韻母是 in (ㄧㄣ)
「請」在台語一般白讀的韻母是 iann，
就算改用「請」的文讀 tshing2，韻母是 (ㄧㄥ)，仍然不符合，
而且聲調也依然是第二調，不是該詞所用的第三調。
然後，依一樣的方式檢驗，
台語表示隨便意思的這個詞，
第二個字也不可能是「裁」。
隨便這個詞的第二個字台語讀第二調，
可以知道是中古的陰上字，
國語會讀三聲。
這正是為什麼教育部選了國語讀三聲、台語讀第二調的「彩」來表示這個字，
而不是國語讀二聲、台語讀第五調的「裁」。
「裁」是陽平字，
台語中在詞的末字時是低升的音調，接近國語的二聲，
在非末字時是中平 (漳州腔) 或低降調 (泉州腔)，
前者無法用國語對當，後者則接近國語的三聲，
比較一下另一個陽平字「台」在台語中的讀音：
一「台」 (tsit4-tai5)：接近國語的二聲
「台」中 (tai5-tiong1)：泉州腔會接近國語的三聲
台語表示隨便的這個詞，末字根本不是低升音調，而是高降，
因此不可能是像「台」一樣的陽平字「裁」。
: 另外不知道(嗯災呀)實際上"唔知也" 是一個文言發音 這與粵語相同
我不知道你這個「嗯災呀」的「呀」是不是指一般寫成「知影」的「影」，
如果是的話，
這個字台語有鼻化韻 (iann2)，不能寫成在台語中並無鼻化的「也」(ia7)
而且聲調也不合；
或，如果你的「呀」是指句末語氣助詞 -a
則你得先回答以下問題：
1. 「也」 (ia7) 為何會音變成 a？
2. 台語這個語氣助詞的用法是否真的等同或承繼先秦漢語的「也」？
p.s. 這我是有點懷疑，
因為先秦漢語中句末的「也」最主要的功能，
是像英語 be 動詞 (copula) 那樣的連繫、斷定用法，接近日語的だ。
3. 國語同音的句末語氣助詞「啊」，是否也是先秦漢語的「也」？
是的話，你舉這個例子就說明不了什麼台語的保守性，
不是的話，你就得解釋為什麼同音的兩個句末語氣助詞，是不同來源。
無論如何，都不該只是放個道聽塗說的砲就拍拍屁股走人。
: 還有"可以"(ㄟ當)就是"會當" ,
:
: 你不覺得把杜甫的"會當凌絕頂"裡面的辭在生活中直接講出來
:
: 是很酷的事嗎？？
姑且先不論你舉的這個 e7-tang3 本字是否真是「會當」，
p.s. 其實依目前聲韻學界的研究，第一個字應該是「解」
不僅讀音上符合台語聲韻演變規律，
且在唐代口語中，「解」確實發展出「能夠、會」的意思，
例如白居易〈池上竹下作〉詩句：水能性澹為吾友，竹解心虛即我師。
你知道杜甫詩句「會當凌絕頂」的「會當」並不是台語「能夠、會」的意思嗎？
此處「會當」也是唐代口語中的詞，
你只要稍微 google 一下就可以知道它是「一定要」的意思。
話說回來，這個詞發展到後來出現一個省略的變體：「會」，
例如五代詞人孫光憲的《北夢瑣言》：「他日會殺此豎子！」
應該看得出來，正是今天官話／國語表示未來意志的助動詞「會」的源頭。
因此杜甫那句詩，其實比較適合用國語的「會」去翻：
「我會 (即我要) 登上那絕頂，一覽四周低矮的群山。」
你反而提供了一個官話保留古雅詞語的例子。
:
: 另外西北雨實為"夕暴雨" 這些都是古漢文讀音
:
: 用三個字描述午後下的大雨 簡潔又情境合一 !
:
這個我真的有點懶得吐槽了，
「夕」是入聲字！！
意即，在古漢語中，它是由三種子音 "p, t, k" 之一結尾的，
台語「夕」文讀是 sik8，
正是 -k 結尾的入聲字，
白讀弱化為聲門塞音 (glottal stop) 結尾：siah8
但無論如何不會是「西北雨」(sai1-pak4-hoo7) 這個詞的第一個字，
因為此詞第一個字根本不是入聲字，韻母天差地別！
: 前面有人說用台語讀出師表讓聽不懂台語的人都能有感覺
:
: 那是當然的 ! 台語的發音才接近古代漢語
:
: 稍微有國中或高中國文常識的也會知道 許多你用國語發現不合平仄押韻的詩詞
:
: 用台語去發就會合了
澄清三：台語不能完美解決唐詩宋詞的押韻問題
這邊原PO說對了一句話：
台語的字音確實一般來說比國語接近古漢語，
因為整體來說，它是一支比國語保守、存古的漢語。
但只是字音上比較接近！唐朝人宋朝人並不說台語！
換句話說，不可能出現本系列文章推文中有人說的
「穿越到唐代可以用台語跟唐代詩人交談」這種天方夜譚！
也許唐宋時人在讀漢字時的字音跟台語會有點接近，但：
第一，接近不代表完全一樣；
第二，他們實際口語的詞彙、句法絕對跟台語不一樣。
p.s. 有興趣知道唐宋口語可能面貌的人，
可以去看看唐五代的變文、唐宋的各種筆記、以及宋代話本文學。
這些作品在句法與詞彙上會比較接近當時的口語一點。
因此，以台語字音來讀唐宋的古典詩歌，
只能說在多數時候比國語更能解決押韻問題，但是：
1) 用台語讀能押韻不代表唐宋時人就是這樣讀的，
舉個假設性的例子，
可能同一類韻母在當時讀 ㄚ
台語整批一起變成 ㄝ 了
所以雖然仍押韻，台語也不能說是還原當時人的發音。
2) 台語既然不是當時人的真正發音，
用台語讀每首詩便不可能都能夠押韻，
這邊以李商隱的七律〈錦瑟〉為例：
錦瑟無端五十弦，一絃一柱思華年。
莊生曉夢迷蝴蝶，望帝春心託杜鵑。
滄海月明珠有淚，藍田日煖玉生煙。
此情可待成追憶，只是當時已惘然。
本詩以台語讀，問題有兩處，
一是「年」必須用文讀音 ㄌㄧㄢˊ(lian5)
才能與「煙」ㄧㄢ (ian1)、「然」ㄌ一ㄢˊ(lian5) 押韻。
可能大家會疑惑用文讀還是能押韻，這算什麼問題？
這必須了解文讀音的本質，
文讀音是模仿官話字音 (且主要就是唐宋官話) 所產生的破讀、又讀。
台語讀詩要用文讀音才能押韻，
暗指了兩件事：
第一：口語的台語因自身音變，不完全符合唐宋時人的語音，
所以才必須透過以模仿唐宋官話而得的字音來達到押韻。
第二：唐宋詩歌押韻還是依據 (當時的) 官話，不是閩語，
儘管閩語可能比今天的官話多保留了一點當時官話的成分。
而除了「年」之外，這首詩第二聯的韻腳「鵑」才是真正的問題。
台語「鵑」只有一個讀音：ㄍㄨㄢ (kuan1)。
當我們用台語讀本詩四個韻腳時，
雖然注音都寫ㄢ，拼音都寫 an，但「鵑」跟其他韻腳其實並不押韻，
以下標出這幾個字在通行腔台語的實際發音：
年 ㄌㄝㄣˊ (len5)
鵑 ㄍㄨㄚㄣ (kuan1)
煙 ㄝㄣ (en1)
然 ㄌㄝㄣˊ (len5)
這邊「鵑」跟其他韻腳的母音不同，
是因為其他三個韻腳「年、煙、然」的母音ㄚ (a)
在台語中都因為介音ㄧ (i) 的關係抬升變成了ㄝ (e)
p.s. 這也是國語ㄢ讀 a+n
但是ㄢ前面加上介音ㄧ就變成 e+n 的原因。
可是「鵑」在台語中的介音是ㄨ (u)，所以母音仍然讀ㄚ (a)。
這邊「鵑」反而是國語的讀法比較能押韻，
因為介音ㄩ跟ㄧ (i) 一樣都能使ㄢ的母音變成ㄝ (e)。
由以上可知，並非用台語讀就都能完美押韻。
順帶一提，本詩以台灣北部的四縣客語讀倒是都能押韻：
年 ㄋㄧㄢˇ (ngien)
鵑 ㄍㄧㄢˊ (kien)
煙 ㄧㄢˊ (ien)
然 ㄧㄢˇ (ien)
澄清四：任何語言系統都有其繁簡的面向，沒有客觀上的優劣之分
人類的語言基本上都是在下列三個機制的拉扯中達到平衡的一個系統：
A) 資訊上的豐富性
B) 發音上的簡便性
C) 感知上的區辨性
為了滿足 (A)，音韻組合上的限制必須儘量小，
以達到最多數量的音韻排列組合，但這樣就會犧牲 (B) 和 (C)，
因為越複雜的音韻組合也必然在發音上比較困難，
而越精細的音韻組合分工也必然導致聽話者難以區別。
舉個假設性的例子：
若甲語言只有兩個前母音：i, e
乙語言有三個前母音：i, e, ae (嘴巴張比較大的 e)
丙語言有五個前母音：i, iu (國語的ㄩ),
e, oe (圓唇的 e), ae
依原PO和推文裡 LamLooIng 的邏輯，大概就是丙語言最棒最好，
因為它有最多前母音，可以最大化地利用，
譬如只是用同一個子音 p 當聲母，就可以有五種音節：
pi, piu, pe, poe, pae
但這種語言一般在語言類型學上就會相對稀有一點，
因為它雖然達到資訊豐富性，
但它犧牲了發音簡便性，
(圓唇前元音 iu, oe 是屬於比較難發的音，
因為「圓唇」與「前母音」在聲學上的表現是矛盾的)
也犧牲了感知區辨性，
(iu 跟 oe 在感知上頗接近，e 跟 ae 也是，
以後者來說，標準美式英語就有 e 跟 ae，
但是這兩個母音已有合併的趨勢，有些方言甚至已經大量合併它們，
就是因為它們在感知上不容易區別)
另一方面，更有可能的是，
若丙語言真的存在，它可能會在其他面向簡化，
譬如它的聲母子音可能比甲語言和乙語言還要少、還要簡單。
:
: 沒錯 現代國語的抑揚頓挫就是一坨屎 四聲系統就是一坨屎
:
: 它很大的侷限了透過語言的情緒表達能力
:
: 使得國語在聲韻上沒有那麼"精彩"
:
: 日語 英語 是重音 也就是只要重音對(前高後低/前低後高)
英語是重音語言沒錯，
但日語是音高重音語言 (pitch-accent language)，即用高低音來體現重音的有無。
然後你可能不知道非洲有很多聲調語言是只有高、低、中三種聲調而已的。
:
: 你可以非常自由的使用高低音 賦予聲韻表達的無限可能
當你這樣說時有沒有想到，
國語只有四個聲調並不等於國語人平常說話只發出四種聲調，
所謂聲調數量，是指一個語言用來區別詞義的聲調數，
國語的一聲，很多人可能一下發高平 (等於台語第一聲)
一下發中平 (等於台語第七聲)，
只是在國語人耳中／口中覺得是同一種聲調而已，
如果你能接受日語雖然有各種不同音高，
但他們永遠只聽得出或覺得自己只發出高跟低兩類區別，
那你實在沒有理由因此而貶低國語。
:
: 你想想四聲在聲音高低佔有多小的 一塊區間
:
: 所以不使用中文的人 感覺講國語的人都只用同一個音高在講話
:
: 而現代華語可以比較有更多音高表現的 一是台語 二是粵語
:
: 它們比四聲多更多的音高表現 同時咬字與日語有九成像
:
因此，以語言學的觀點，
國語，或說官話方言，聲調數量都比較少 (大都在三至四個左右)，
是因為作為通行語，
在演變的過程中，總是傾向發音上的簡便跟感知上易於區辨。
LamLooIng 在推文中提到的國語的音韻組合數量較少也是一樣的原因，
系統的簡化是通行語必然會發生的現象，
因為越多不是以該語言為母語的人使用這個語言，
它原本的一些繁雜豐富的發音不是根本沒被聽出來，就是被「合併」或「懶音化」。
(就像日本人的英語 [r] 跟 [l] 被合併，
就像台灣人的英語 e 跟 ae 也很常被合併，例如 set 跟 sat 變成同音)
這正是為什麼國語的很多面向，比起其他漢語是比較簡化的，
也是為什麼英語在格位、時態等很多方面，比起其他印歐語系來說是簡化很多的。
但只關注語言這些簡化面向的人有兩個毛病：
第一，他們喜歡據此認為這個語言遜／落後／低等，
但一樣，這只是語言在歷史發展下的產物，沒有優劣之別，
因為事實上在溝通使用上，它們跟任何語言一樣有效。
第二，他們往往忽略了這些語言在其他面向上的「繁化」或「較精細」。
譬如官話的聲母子音其實比台語多 (多出ㄈ以及大家深惡痛絕的ㄓㄔㄕㄖ)，
譬如官話組成一個詞的平均詞素量也比台語多。
所以請不要再緊抓著一個面向比較不同語言的優劣了！
語言是一個系統，各種面向都是組成其中的齒輪，
某個部分的簡化或精細化也不構成它優劣的理由！
不然你們可知道，
自十九世紀以來，西方一直有覺得印歐語比漢語優秀、進步的論調，
只因為它們在詞形上區分時態、人稱、數量跟格 (case)，
而漢語則沒有。
你們的作法跟他們這種帝國主義式的歪理如出一轍！
總之語言沒有客觀優劣，
推廣通行語時不用打壓方言的存在，
發揚台語時也不必貶抑國語的價值。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.74.5.168
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1442830067.A.BB1.html
※ 編輯: Lhanas (211.74.5.168), 09/21/2015 18:09:44
害我打這篇打了整天zZ
它的底層是壯侗語族的古閩越語，
以及先秦至東漢因征伐屯墾或戰亂避禍而自北方來的漢人移民所帶來的上古漢語，
之後又疊上六朝時代江東移民帶來的吳語、
唐宋時期避禍於此的北方難民帶來的唐宋官話，
這些層次融合形成今天的閩語面貌。
所以說它有中原一帶古漢語的成分是對的，
只是 1) 它不是唯一有的，東南漢語都經歷這個過程
2) 它不是全部都是中原的古漢語。
是因為台語實際上也有這組音。
台語的 ts, tsh, s 後接前母音 i 時很多時候實際音值就是顎化的ㄐㄑㄒ。
以音位學 (phonemics) 而言，
台語的ㄐㄑㄒ，與國語的ㄐㄑㄒ一樣，
都是顎化的產物，也都與別組聲母呈互補分佈 (complementary distribution)
所以ㄐㄑㄒ這組聲母可能在兩個語言都不是音位 (phonemes)。
不過如果就一些語音學與心理語言學的研究來看，
國語的ㄐㄑㄒ比較有可能是具有心理真實性的獨立音位，
若是這樣，那確實可以說國語比台語多了這組聲母。
雖然我自己也是採信後面這個主張，
不過目前音韻學 (phonology) 的現況是：
國語的ㄐㄑㄒ是否為基底形式 (underlying form) 仍有爭議，
因此文中還是先略去這組聲母。
因為它其實已經被國族主義的政治場域賦予了「國內非標準、非正統的語言」的含意，
我支持一些語言學家的主張，稱所有語言／方言為「語言變體」(variety)，
因為任何語言不管是官方規範的或非官方的，
不管是同一個國家裡的還是跨國家的，
不管是彼此能溝通的或不能溝通的，
客觀上而言，它都是某種早期語言的變體。
文中用「方言」是為了跟官方標準語相對，意義等於非官方的語言變體。
但形式句法學家 (formalists) 絕對不會說它們是差在有沒有邏輯...
因為對形式語言學而言，語言系統中的各模組都是有規律的 (rule-governed)
沒有哪個規律是毫無邏輯且混亂的，
你很可能只是因為不知道漢語的規律與邏輯所以這樣說。
這好像也是鄉民常誤解的部分，
有機會可以就此議題再寫一篇。
我自己是客家人，能說日常客語，台語也不差，
也學了上海吳語，接觸過粵語、排灣語、日韓語、藏語等語言，
說實話，每個語言都有它們美麗、獨特且迷人的地方！
雖然在這成語中，這兩個字其實通同。
說實在話，就我所看到的，九成五中文系出身的人大學時從沒搞懂過聲韻學，
所以很正常，教國文並不代表他懂這些。
然後我要聲明：「凊彩」只是同音假借字，本字不明，
因為這兩個字意思上或過去用法上也不符合台語此詞的含意。
若有興趣請移駕 TW-languages 板，
那裡有幾位接觸過手語的板友會討論手語:)
其實我知道很多例子並非前一篇的原PO自己想的，
像「請裁」這個說法我也曾看詩人蕭蕭在書裡提過。
但這些人都不是語言學／聲韻學專業的人，
所謂的訛音或音變，都要有充足的動機，以及解釋性充分的規律，
像「夕」從 siah4 變成 sai1 這種訛音假說，
牽涉到母音的換位 (metathesis)：ia 變成 ai
牽涉到喉塞音尾 (-h) 的陰入字 (第四調) 丟失喉塞尾後變成第一聲的陰平字。
這些變化，就我目前所知，台語應該是沒有類似變化的，
也許真的有只是我孤陋寡聞，
那提出這個假說想說服大家相信的人，
也應該舉證說明這些變化的動機與規律，
以及在台語有沒有類似的現象，
否則仍然只是憑空臆測而已。
來認真澄清一下。
【警告：本文很認真而且很長，不適合紓壓用】
※ 引述《MaYingJoe (我不是馬奶)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] "台語低俗"的觀念已被洗進骨子裡
: 時間: Mon Sep 21 09:29:04 2015
:
: 1. 台語在"用辭"上比國語有深度與優雅
:
: 這點應該大家或多或少有聽說過了
:
: 台語是保留了古漢語用辭比國語多很多的語音
:
: 只是在許多前文的描述 它被一些戲劇媒體腦殘藝人洗腦成低俗
澄清一：語言優雅與否，與它是否保守沒有必然關係
這裡以羅曼斯語言 (Romance Languages) 的「歌唱」一詞舉例，請看下面比較：
四世紀的晚期通俗拉丁語： cantare (拉丁文的 c 一律發 [k] 的音)
薩丁尼亞語： cantare [kantare]
西班牙語： cantar [kantar]
法語： chanter [shannte] (sh 以英語發音，
ann 為台語「三」白讀的母音)
雖然這裡只舉一個詞為例，
但很明顯的事實是：
上面列出的三個當代羅曼斯語言中，
法語是經過最多歷時音變，而在語音上最不保守，最不存古的語言。
(譬如上例中通俗拉丁語的 [k] 到了法語變成 [sh]
[an] 變成法語的 [ann]
[tare] 變成法語的 [te])
但眾所週知，法語在多數世人的耳中卻被認為是非常優雅的語言。
其實在社會語言學的討論中，
我們發現，除去主觀上對語言外在形式的感知，
人們覺得一個語言優雅或低俗，
其實是源自於對說該語言的人，以及相關之社會文化的印象。
所以若想討論台語的粗俗印象，
應該追咎的是過去幾十年來，
國民黨政府讓說台語的人變成只有低教育水平的流氓混混，
和只能插科打諢、閒話家常的阿桑阿伯；
以及讓台語的文化語境變成只有市場街邊，鄉下廟口這些地方。
因此想要推翻台語的粗俗印象，與其大談語言內涵，
不如致力於讓台語擴展到更多專業談話、正式場合以及流行文化的場域中去。
就像當年台灣健康寫實電影「蚵女」、「養鴨人家」中，
代表專業、知識與文明的政府機關與研究人員都是操持國語這樣的包裝手段。
而回到語言本身，
我承認台語，
或該說整個閩語，
甚至該說所有東南漢語 (包括吳、客、粵、湘、贛等語支)
在字音與詞彙方面，整體而言皆較官話保守、存古。
p.s. 雖然，很多人不知道的是，官話也有少數比台語存古的地方，
譬如麻韻字「蝦」官話韻母仍讀ㄚ (a)，大致同於中古漢語，
在「癩蝦蟆」一詞中也保留了未顎化的見系聲母讀音ㄏ (h)，
台語「蝦」韻母讀ㄝ (e)是古閩語自身後來的演變。
又如一些基本詞彙，官話用「人、男、女」都是甲骨文時期便有的詞，
台語口語慣用的ㄌㄤˊ(lang5) 本字其實是「儂」，
是南北朝時江東吳語的詞彙。
而台語的「查埔、查某」，雖還不確定本字來源 (「某」可能與「母」同源)，
但用來指稱男女，絕對是較後起的演變。
但一個語言是否保守，純粹就只是歷史的產物。
任何地方都一樣，
越是強勢、通用的語言，因為交流的族群多，必然會導致越多的改變，
這正是為什麼英語比多數日耳曼語言不保守存古，
也正是為什麼華語比其他漢語系語言不保守存古。
身為語言學研究者，對我而言，
既然語言的保守與否完全只是歷史的產物，
就不應該以此評斷語言的優劣，
正如我們不該以種族血統來決定一個人的階級一樣。
更何況台語，或說閩語，血統上也並沒有一般人想得那麼純正，
(事實上，這世界上不可能有完全純正的語言)
它的底層已公認具有上古百越語以及六朝吳語的成分，
前者甚至完全不是漢語，而是壯侗語族的語言 (與今壯族語言有血緣關係)，
譬如大家說會吃蟑螂的那種長腳蜘蛛，台語稱「喇牙」(la5-gia5)，
一般認為就是壯侗語底層的詞 (試比較當代壯語的蜘蛛一詞：lwg-gyau)
在客語也找得到該詞：la5-khia5。
澄清二；詞源考據需專業知識，最忌以當代讀音自行腦補。
若真要以歷時角度討論漢語系語言的保守與否，
請先具備西方的音韻學／語音學 (phonology/phonetics)、
構詞學 (morphology)、語義學 (semantics)，
以及中國的聲韻學、文字學、訓詁學，乃至各種中國古典文獻的知識。
不然你就跟那些開玩笑說台語的「拿去」(theh4-khi0)
跟英語的 "take it" 同源的人一樣，
就只是在道聽塗說，烏白講！
以下開始揪錯：
: 比如台語的"隨便啦"實際上是"請裁" (請你裁示) 是一個很優雅的講法
不知道在你道聽塗說之前有沒有發現，
教育部的閩南語辭典是把這個詞寫作「凊彩」(tshin3-tshai2)。
為什麼那些學者在編寫這個辭典時不用你引以為傲的「請裁」這個寫法？
因為「請裁」在讀音上有多處不符合！
首先， 台語表示隨便的這個詞，
它的第一個字 (姑且先沿用辭典的「凊」) 是中古漢語中的陰去字，
意思是，它在台語中讀第三調。
因為台語的聲調依不同位置會變調，
(套術語來說，只有在一個音韻詞組 (phonological phrase) 的結尾不會變調)，
所以第三調在台語有兩種聲調的調值，
在一個詞的末字會讀成低降的音調，接近國語的三聲，
在一個詞的非末字會讀成高降的音調，接近國語的四聲，
這裡先舉另外兩個陰去字「笑」和「看」為例，
它們在台語中當然也是第三調：
好「笑」 (ho2-tshio3)：會發現音調跟國語的三聲很像
「笑」容 (tshio3-iong5)：會發現音調跟國語的四聲很像
好「看」 (ho2-khuann3)：會發現音調跟國語的三聲很像
「看」有 (khuann3-u7)：會發現音調跟國語的四聲很像
回到表示隨便這個詞的第一個字「凊」，
它在非末字位置，音調接近國語的四聲，
這證明了它的聲調正是「笑」和「看」在非末字的狀況，
是個變調後的第三調。
然後我們看看「請」這個字，
不好意思，它在中古漢語中是個陰上字，意即在台語裡它會讀第二調。
第二調在一個詞的末字會讀成高降的音調，接近國語的四聲，
在一個詞的非末字則會讀成高平的音調，接近國語的一聲。
以下用「請」和另一個陰上字「好」舉例 (皆為台語)：
拜「請」 (pai3-tshiann2)：音調差不多等於國語的四聲
「請」問 (tshiann2-mng7)：音調差不多等於國語的一聲
你「好」 (li2-ho2)：音調差不多等於國語的四聲
「好」看 (ho-khuann3)：音調差不多等於國語的一聲
這兩例都足以證明「請」
跟前面的「笑、看」以及我們在討論的台語表示隨便的「凊彩」的「凊」，
聲調是不一樣的。
而且中古漢語中同一類聲調，
基本上是固定對應到現代各種漢語的某一類聲調的。
眼尖的人可能已經發現這個規律了。
上面說的中古陰去字：笑、看、凊 (國語讀ㄑㄧㄥˋ)
在台語都是第三調，
在國語都是讀四聲，
如果有板友會客語或粵語，會發現它們也都是同一類聲調。
而中古的陰上字：好、請 (還可以舉更多：討、小、考 etc.)
在台語都是第二調，
在國語都是讀三聲。
因此台語表示隨便的這個「凊」(tshin3)，
以聲調來看絕對不可能是陰上字「請」。
而且「請」的韻母也不符合：
台語表示隨便一詞的第一個字，韻母是 in (ㄧㄣ)
「請」在台語一般白讀的韻母是 iann，
就算改用「請」的文讀 tshing2，韻母是 (ㄧㄥ)，仍然不符合，
而且聲調也依然是第二調，不是該詞所用的第三調。
然後，依一樣的方式檢驗，
台語表示隨便意思的這個詞，
第二個字也不可能是「裁」。
隨便這個詞的第二個字台語讀第二調，
可以知道是中古的陰上字，
國語會讀三聲。
這正是為什麼教育部選了國語讀三聲、台語讀第二調的「彩」來表示這個字，
而不是國語讀二聲、台語讀第五調的「裁」。
「裁」是陽平字，
台語中在詞的末字時是低升的音調，接近國語的二聲，
在非末字時是中平 (漳州腔) 或低降調 (泉州腔)，
前者無法用國語對當，後者則接近國語的三聲，
比較一下另一個陽平字「台」在台語中的讀音：
一「台」 (tsit4-tai5)：接近國語的二聲
「台」中 (tai5-tiong1)：泉州腔會接近國語的三聲
台語表示隨便的這個詞，末字根本不是低升音調，而是高降，
因此不可能是像「台」一樣的陽平字「裁」。
: 另外不知道(嗯災呀)實際上"唔知也" 是一個文言發音 這與粵語相同
我不知道你這個「嗯災呀」的「呀」是不是指一般寫成「知影」的「影」，
如果是的話，
這個字台語有鼻化韻 (iann2)，不能寫成在台語中並無鼻化的「也」(ia7)
而且聲調也不合；
或，如果你的「呀」是指句末語氣助詞 -a
則你得先回答以下問題：
1. 「也」 (ia7) 為何會音變成 a？
2. 台語這個語氣助詞的用法是否真的等同或承繼先秦漢語的「也」？
p.s. 這我是有點懷疑，
因為先秦漢語中句末的「也」最主要的功能，
是像英語 be 動詞 (copula) 那樣的連繫、斷定用法，接近日語的だ。
3. 國語同音的句末語氣助詞「啊」，是否也是先秦漢語的「也」？
是的話，你舉這個例子就說明不了什麼台語的保守性，
不是的話，你就得解釋為什麼同音的兩個句末語氣助詞，是不同來源。
無論如何，都不該只是放個道聽塗說的砲就拍拍屁股走人。
: 還有"可以"(ㄟ當)就是"會當" ,
:
: 你不覺得把杜甫的"會當凌絕頂"裡面的辭在生活中直接講出來
:
: 是很酷的事嗎？？
姑且先不論你舉的這個 e7-tang3 本字是否真是「會當」，
p.s. 其實依目前聲韻學界的研究，第一個字應該是「解」
不僅讀音上符合台語聲韻演變規律，
且在唐代口語中，「解」確實發展出「能夠、會」的意思，
例如白居易〈池上竹下作〉詩句：水能性澹為吾友，竹解心虛即我師。
你知道杜甫詩句「會當凌絕頂」的「會當」並不是台語「能夠、會」的意思嗎？
此處「會當」也是唐代口語中的詞，
你只要稍微 google 一下就可以知道它是「一定要」的意思。
話說回來，這個詞發展到後來出現一個省略的變體：「會」，
例如五代詞人孫光憲的《北夢瑣言》：「他日會殺此豎子！」
應該看得出來，正是今天官話／國語表示未來意志的助動詞「會」的源頭。
因此杜甫那句詩，其實比較適合用國語的「會」去翻：
「我會 (即我要) 登上那絕頂，一覽四周低矮的群山。」
你反而提供了一個官話保留古雅詞語的例子。
:
: 另外西北雨實為"夕暴雨" 這些都是古漢文讀音
:
: 用三個字描述午後下的大雨 簡潔又情境合一 !
:
這個我真的有點懶得吐槽了，
「夕」是入聲字！！
意即，在古漢語中，它是由三種子音 "p, t, k" 之一結尾的，
台語「夕」文讀是 sik8，
正是 -k 結尾的入聲字，
白讀弱化為聲門塞音 (glottal stop) 結尾：siah8
但無論如何不會是「西北雨」(sai1-pak4-hoo7) 這個詞的第一個字，
因為此詞第一個字根本不是入聲字，韻母天差地別！
: 前面有人說用台語讀出師表讓聽不懂台語的人都能有感覺
:
: 那是當然的 ! 台語的發音才接近古代漢語
:
: 稍微有國中或高中國文常識的也會知道 許多你用國語發現不合平仄押韻的詩詞
:
: 用台語去發就會合了
澄清三：台語不能完美解決唐詩宋詞的押韻問題
這邊原PO說對了一句話：
台語的字音確實一般來說比國語接近古漢語，
因為整體來說，它是一支比國語保守、存古的漢語。
但只是字音上比較接近！唐朝人宋朝人並不說台語！
換句話說，不可能出現本系列文章推文中有人說的
「穿越到唐代可以用台語跟唐代詩人交談」這種天方夜譚！
也許唐宋時人在讀漢字時的字音跟台語會有點接近，但：
第一，接近不代表完全一樣；
第二，他們實際口語的詞彙、句法絕對跟台語不一樣。
p.s. 有興趣知道唐宋口語可能面貌的人，
可以去看看唐五代的變文、唐宋的各種筆記、以及宋代話本文學。
這些作品在句法與詞彙上會比較接近當時的口語一點。
因此，以台語字音來讀唐宋的古典詩歌，
只能說在多數時候比國語更能解決押韻問題，但是：
1) 用台語讀能押韻不代表唐宋時人就是這樣讀的，
舉個假設性的例子，
可能同一類韻母在當時讀 ㄚ
台語整批一起變成 ㄝ 了
所以雖然仍押韻，台語也不能說是還原當時人的發音。
2) 台語既然不是當時人的真正發音，
用台語讀每首詩便不可能都能夠押韻，
這邊以李商隱的七律〈錦瑟〉為例：
錦瑟無端五十弦，一絃一柱思華年。
莊生曉夢迷蝴蝶，望帝春心託杜鵑。
滄海月明珠有淚，藍田日煖玉生煙。
此情可待成追憶，只是當時已惘然。
本詩以台語讀，問題有兩處，
一是「年」必須用文讀音 ㄌㄧㄢˊ(lian5)
才能與「煙」ㄧㄢ (ian1)、「然」ㄌ一ㄢˊ(lian5) 押韻。
可能大家會疑惑用文讀還是能押韻，這算什麼問題？
這必須了解文讀音的本質，
文讀音是模仿官話字音 (且主要就是唐宋官話) 所產生的破讀、又讀。
台語讀詩要用文讀音才能押韻，
暗指了兩件事：
第一：口語的台語因自身音變，不完全符合唐宋時人的語音，
所以才必須透過以模仿唐宋官話而得的字音來達到押韻。
第二：唐宋詩歌押韻還是依據 (當時的) 官話，不是閩語，
儘管閩語可能比今天的官話多保留了一點當時官話的成分。
而除了「年」之外，這首詩第二聯的韻腳「鵑」才是真正的問題。
台語「鵑」只有一個讀音：ㄍㄨㄢ (kuan1)。
當我們用台語讀本詩四個韻腳時，
雖然注音都寫ㄢ，拼音都寫 an，但「鵑」跟其他韻腳其實並不押韻，
以下標出這幾個字在通行腔台語的實際發音：
年 ㄌㄝㄣˊ (len5)
鵑 ㄍㄨㄚㄣ (kuan1)
煙 ㄝㄣ (en1)
然 ㄌㄝㄣˊ (len5)
這邊「鵑」跟其他韻腳的母音不同，
是因為其他三個韻腳「年、煙、然」的母音ㄚ (a)
在台語中都因為介音ㄧ (i) 的關係抬升變成了ㄝ (e)
p.s. 這也是國語ㄢ讀 a+n
但是ㄢ前面加上介音ㄧ就變成 e+n 的原因。
可是「鵑」在台語中的介音是ㄨ (u)，所以母音仍然讀ㄚ (a)。
這邊「鵑」反而是國語的讀法比較能押韻，
因為介音ㄩ跟ㄧ (i) 一樣都能使ㄢ的母音變成ㄝ (e)。
由以上可知，並非用台語讀就都能完美押韻。
順帶一提，本詩以台灣北部的四縣客語讀倒是都能押韻：
年 ㄋㄧㄢˇ (ngien)
鵑 ㄍㄧㄢˊ (kien)
煙 ㄧㄢˊ (ien)
然 ㄧㄢˇ (ien)
澄清四：任何語言系統都有其繁簡的面向，沒有客觀上的優劣之分
人類的語言基本上都是在下列三個機制的拉扯中達到平衡的一個系統：
A) 資訊上的豐富性
B) 發音上的簡便性
C) 感知上的區辨性
為了滿足 (A)，音韻組合上的限制必須儘量小，
以達到最多數量的音韻排列組合，但這樣就會犧牲 (B) 和 (C)，
因為越複雜的音韻組合也必然在發音上比較困難，
而越精細的音韻組合分工也必然導致聽話者難以區別。
舉個假設性的例子：
若甲語言只有兩個前母音：i, e
乙語言有三個前母音：i, e, ae (嘴巴張比較大的 e)
丙語言有五個前母音：i, iu (國語的ㄩ),
e, oe (圓唇的 e), ae
依原PO和推文裡 LamLooIng 的邏輯，大概就是丙語言最棒最好，
因為它有最多前母音，可以最大化地利用，
譬如只是用同一個子音 p 當聲母，就可以有五種音節：
pi, piu, pe, poe, pae
但這種語言一般在語言類型學上就會相對稀有一點，
因為它雖然達到資訊豐富性，
但它犧牲了發音簡便性，
(圓唇前元音 iu, oe 是屬於比較難發的音，
因為「圓唇」與「前母音」在聲學上的表現是矛盾的)
也犧牲了感知區辨性，
(iu 跟 oe 在感知上頗接近，e 跟 ae 也是，
以後者來說，標準美式英語就有 e 跟 ae，
但是這兩個母音已有合併的趨勢，有些方言甚至已經大量合併它們，
就是因為它們在感知上不容易區別)
另一方面，更有可能的是，
若丙語言真的存在，它可能會在其他面向簡化，
譬如它的聲母子音可能比甲語言和乙語言還要少、還要簡單。
:
: 沒錯 現代國語的抑揚頓挫就是一坨屎 四聲系統就是一坨屎
:
: 它很大的侷限了透過語言的情緒表達能力
:
: 使得國語在聲韻上沒有那麼"精彩"
:
: 日語 英語 是重音 也就是只要重音對(前高後低/前低後高)
英語是重音語言沒錯，
但日語是音高重音語言 (pitch-accent language)，即用高低音來體現重音的有無。
然後你可能不知道非洲有很多聲調語言是只有高、低、中三種聲調而已的。
:
: 你可以非常自由的使用高低音 賦予聲韻表達的無限可能
當你這樣說時有沒有想到，
國語只有四個聲調並不等於國語人平常說話只發出四種聲調，
所謂聲調數量，是指一個語言用來區別詞義的聲調數，
國語的一聲，很多人可能一下發高平 (等於台語第一聲)
一下發中平 (等於台語第七聲)，
只是在國語人耳中／口中覺得是同一種聲調而已，
如果你能接受日語雖然有各種不同音高，
但他們永遠只聽得出或覺得自己只發出高跟低兩類區別，
那你實在沒有理由因此而貶低國語。
:
: 你想想四聲在聲音高低佔有多小的 一塊區間
:
: 所以不使用中文的人 感覺講國語的人都只用同一個音高在講話
:
: 而現代華語可以比較有更多音高表現的 一是台語 二是粵語
:
: 它們比四聲多更多的音高表現 同時咬字與日語有九成像
:
因此，以語言學的觀點，
國語，或說官話方言，聲調數量都比較少 (大都在三至四個左右)，
是因為作為通行語，
在演變的過程中，總是傾向發音上的簡便跟感知上易於區辨。
LamLooIng 在推文中提到的國語的音韻組合數量較少也是一樣的原因，
系統的簡化是通行語必然會發生的現象，
因為越多不是以該語言為母語的人使用這個語言，
它原本的一些繁雜豐富的發音不是根本沒被聽出來，就是被「合併」或「懶音化」。
(就像日本人的英語 [r] 跟 [l] 被合併，
就像台灣人的英語 e 跟 ae 也很常被合併，例如 set 跟 sat 變成同音)
這正是為什麼國語的很多面向，比起其他漢語是比較簡化的，
也是為什麼英語在格位、時態等很多方面，比起其他印歐語系來說是簡化很多的。
但只關注語言這些簡化面向的人有兩個毛病：
第一，他們喜歡據此認為這個語言遜／落後／低等，
但一樣，這只是語言在歷史發展下的產物，沒有優劣之別，
因為事實上在溝通使用上，它們跟任何語言一樣有效。
第二，他們往往忽略了這些語言在其他面向上的「繁化」或「較精細」。
譬如官話的聲母子音其實比台語多 (多出ㄈ以及大家深惡痛絕的ㄓㄔㄕㄖ)，
譬如官話組成一個詞的平均詞素量也比台語多。
所以請不要再緊抓著一個面向比較不同語言的優劣了！
語言是一個系統，各種面向都是組成其中的齒輪，
某個部分的簡化或精細化也不構成它優劣的理由！
不然你們可知道，
自十九世紀以來，西方一直有覺得印歐語比漢語優秀、進步的論調，
只因為它們在詞形上區分時態、人稱、數量跟格 (case)，
而漢語則沒有。
你們的作法跟他們這種帝國主義式的歪理如出一轍！
總之語言沒有客觀優劣，
推廣通行語時不用打壓方言的存在，
發揚台語時也不必貶抑國語的價值。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.74.5.168
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1442830067.A.BB1.html
※ 編輯: Lhanas (211.74.5.168), 09/21/2015 18:09:44
→ RoxanneLi: 專業推，我要收藏這篇～09/21 18:13
推 zeffy: 看了這篇學到很多，尤其大推最後的結語！09/21 18:13
推 mutry: 被聲韻學凌虐後幫推XDD這幾年平反台語真的平反到很多都市09/21 18:17
→ mutry: 傳說出現……09/21 18:17
推 bsmile602: 老實說太長了我沒看完，但最後一頁太值得給推，另外真09/21 18:18
→ bsmile602: 的覺得原po的問題在於心裡而不是後面一些有的沒的的無09/21 18:18
→ bsmile602: 限延伸，我只覺得有些人大概是被意識型態打壓太久了想09/21 18:18
→ bsmile602: 反意識型態但反而造就另一種意識型態，不過L大這是篇09/21 18:18
→ bsmile602: 長知識文就是了XD09/21 18:18
我也是受不了用某種政治意識型態來討論語言的「優劣」才跳出來的，害我打這篇打了整天zZ
推 mepass: 一開始去分語言優劣就很奇怪09/21 18:18
推 greensh: 大推 這才是真專業!!! 那篇別談聲韻學 連語言學的基礎知09/21 18:20
→ greensh: 識都不合格 還敢評斷語言優劣.....09/21 18:20
推 dswen: 專業給推09/21 18:20
推 bluehawk: 推認真專業文！！感謝L大認真寫出這篇文讓大家長知識09/21 18:20
→ bluehawk: 更推語言沒有優劣之分，推廣某些語言時不必貶抑其他語言09/21 18:21
推 greensh: 另推602大 我也覺得那篇意識形態玩過頭了09/21 18:22
推 kinki5566: 這篇才是該推爆的 那篇光靠意識形態還一堆人贊同真的很09/21 18:22
→ kinki5566: 令人無言09/21 18:23
推 chakichaki: 大推呀09/21 18:23
推 igloooo: 推！好文09/21 18:23
推 DolceVitter: 太專業啦不推不行！為了表示敬意我很努力的拜讀完全 09/21 18:24
→ DolceVitter: 篇XD09/21 18:24
→ DolceVitter: 超討厭那篇把國語批的一文不值，不爽就不要說啊09/21 18:24
推 tungya: 專業！！！！09/21 18:29
推 zeoki: 推!雖然我看不是很懂~雖然我挺台語!但是語言真的沒有優劣09/21 18:32
推 TECA: 推認真文，推廣台語不必貶低其他語言09/21 18:34
推 UKstudy: 太棒了！專業推！09/21 18:34
推 shalayuki: 推認真文 謝謝09/21 18:37
※ UKstudy:轉錄至看板 Gossiping 09/21 18:45推 MurderKiller: 推 09/21 18:47
推 IMISSA: 推 09/21 18:47
推 restey: 謝謝！看完覺得好有收穫 09/21 18:49
推 HIDExYOSHIKI: 老實說我看不懂，但大推最後一句 09/21 18:49
推 markcup128: 推 09/21 18:49
推 Ewin: 這篇好強大！給推！ 09/21 18:50
推 abc12812: 台語/閩南語是侷限在南部的語言 不管距離還是使用的種族 09/21 18:53
→ abc12812: 都跟黃河流域相差很遠 沒道理認為距離這麼遠的語言會跟 09/21 18:54
→ abc12812: 發源於黃河的(古)漢語有很近的親緣關係吧 09/21 18:55
閩語 (其實任何東南漢語都一樣) 是各種語言層次疊置出來的。它的底層是壯侗語族的古閩越語，
以及先秦至東漢因征伐屯墾或戰亂避禍而自北方來的漢人移民所帶來的上古漢語，
之後又疊上六朝時代江東移民帶來的吳語、
唐宋時期避禍於此的北方難民帶來的唐宋官話，
這些層次融合形成今天的閩語面貌。
所以說它有中原一帶古漢語的成分是對的，
只是 1) 它不是唯一有的，東南漢語都經歷這個過程
2) 它不是全部都是中原的古漢語。
推 pueir: 長知識!!!!!!!! 09/21 18:56
推 flowerjuice: 推專業!!!! 09/21 18:58
推 Ripper: 這篇才要大推啊！！！果然認真做研究的往往會比半瓶水謙 09/21 18:59
→ Ripper: 虛謹慎多了！ 09/21 18:59
推 chenroseyaks: 推！ 雖然看不懂 09/21 18:59
推 Thefifth: 推 09/21 19:00
推 wotupset: 你語言系? 09/21 19:02
推 UKstudy: 再推！經作者同意轉錄八卦 09/21 19:02
推 shakoz: 大推專業!!!!! 09/21 19:02
推 Ripper: 還有弱弱的補充一點，北方官話的ㄐㄑㄒ的顎化音，也是台語 09/21 19:03
→ Ripper: 沒有的。我念人類學和歷史學，學生時代有稍微涉獵淺薄的語 09/21 19:03
→ Ripper: 言學，真的覺得語言差異分析很有趣！對上篇似是而非的言 09/21 19:03
→ Ripper: 論提出質疑，還被各種酸，呵呵XD 09/21 19:03
不列ㄐㄑㄒ這組硬顎音 (palatals)是因為台語實際上也有這組音。
台語的 ts, tsh, s 後接前母音 i 時很多時候實際音值就是顎化的ㄐㄑㄒ。
以音位學 (phonemics) 而言，
台語的ㄐㄑㄒ，與國語的ㄐㄑㄒ一樣，
都是顎化的產物，也都與別組聲母呈互補分佈 (complementary distribution)
所以ㄐㄑㄒ這組聲母可能在兩個語言都不是音位 (phonemes)。
不過如果就一些語音學與心理語言學的研究來看，
國語的ㄐㄑㄒ比較有可能是具有心理真實性的獨立音位，
若是這樣，那確實可以說國語比台語多了這組聲母。
雖然我自己也是採信後面這個主張，
不過目前音韻學 (phonology) 的現況是：
國語的ㄐㄑㄒ是否為基底形式 (underlying form) 仍有爭議，
因此文中還是先略去這組聲母。
推 Thefifth: 再推一次，難得看到熟悉的語言XD 09/21 19:04
推 Jean201: 這篇好厲害啊~~ 09/21 19:07
推 willow: 推 覺得上面那篇根本歪理= =還一堆人認同 09/21 19:10
推 greensh: 反正意識形態對了 沒多少人在意你的論述是否正確 09/21 19:11
→ greensh: 這在ptt也不是第一次發生了 09/21 19:11
→ willow: 那原PO打臉他覺得很爽 09/21 19:12
→ willow: 看 09/21 19:12
推 sakusakurai: 其實我覺得兩篇都很厲害Q.Q 09/21 19:12
推 vikutoria: 這樣看起來..某篇好像只是仗著意識形態正確指鹿為馬XD 09/21 19:12
→ sakusakurai: 意識形態的話最開始的原原po不是也...? 09/21 19:13
推 zero00072: 推，在推廣閩南語的時候，請不要貶低其他語言。 09/21 19:13
推 lababy: 專業推 雖然看不太懂XDDD 09/21 19:14
推 Ripper: 再推，這篇沒道理推文數比上篇少！ 09/21 19:16
推 billy2769: 推~~ 09/21 19:18
推 flyingfei77: 專業推 09/21 19:18
推 sharkimage: 好有趣！ 09/21 19:19
推 deutyi: 推，也推bs大，原本是意在替台語平反吧，只是有些內容失 09/21 19:20
→ deutyi: 當了，也是因為先前經歷過那樣的歷史才會想反駁打壓的人吧 09/21 19:20
→ deutyi: ？總之此篇的結尾才是最正確的心態 09/21 19:20
推 cjy0321: 推語言學家啦 到底語言要怎樣量化聽起來優雅 上篇還一堆 09/21 19:20
→ cjy0321: 人推的爽 09/21 19:20
推 bxxaxxbana: 看不太懂但還是要推XDDD 09/21 19:23
推 stw0975: 推 09/21 19:26
→ uhawae: 好 屌 09/21 19:27
推 rosewater: 09/21 19:31
推 arnold3: 每個地方念法都麻不一樣 有的是古代有的不是而已 09/21 19:31
→ as1986: 和一個義大利人偶然間聊起了薩丁尼亞語，結果他也很不屑 09/21 19:32
推 moidasu: 快推不然別人說我們看不懂 09/21 19:33
推 Tevety: 大推專業文，不需要貶低其他語言，語言沒有優劣之分 09/21 19:33
→ as1986: 的說『那不是就方言而已嗎？』標準語真是民族主義給世界帶 09/21 19:33
→ as1986: 來的一大禍害... 09/21 19:33
所以我其實平常已不用「方言」(dialect) 這個詞，因為它其實已經被國族主義的政治場域賦予了「國內非標準、非正統的語言」的含意，
我支持一些語言學家的主張，稱所有語言／方言為「語言變體」(variety)，
因為任何語言不管是官方規範的或非官方的，
不管是同一個國家裡的還是跨國家的，
不管是彼此能溝通的或不能溝通的，
客觀上而言，它都是某種早期語言的變體。
文中用「方言」是為了跟官方標準語相對，意義等於非官方的語言變體。
→ arnold3: 英語比較注重邏輯 中文比較自由 長處也不太依樣 09/21 19:33
英語跟漢語有很多差異，但形式句法學家 (formalists) 絕對不會說它們是差在有沒有邏輯...
因為對形式語言學而言，語言系統中的各模組都是有規律的 (rule-governed)
沒有哪個規律是毫無邏輯且混亂的，
你很可能只是因為不知道漢語的規律與邏輯所以這樣說。
這好像也是鄉民常誤解的部分，
有機會可以就此議題再寫一篇。
推 jenjen911202: 推 09/21 19:35
推 arnold3: 主要的問題也不是國語好不好 而是kmt用教育來洗腦台灣人 09/21 19:36
推 runtmc: 推 打得好 09/21 19:48
推 eijijiro: 想起大學時代學的聲韻跟訓詁學 09/21 19:50
推 SimplePraise: 專業文推 09/21 19:54
推 sherbet: 大推XD雖然我不是專業 但看上篇文時有些感覺在這篇文被印 09/21 20:00
推 mildred19: 推 09/21 20:03
推 newthings: 也是想起聲韻… 09/21 20:03
→ sherbet: 證了!哈哈 我是看了早期知識份子(如林義雄)用台語演說的 09/21 20:04
→ sherbet: 影片才發現台語也可以很文雅 重點還是在講的人 09/21 20:05
推 Ariana: 專業 09/21 20:06
推 c4123691: 語概聲韻啊嘎 專業推！ 09/21 20:09
推 lilianchou: 只能推了 09/21 20:11
推 amy93: 大推呀，太專業了！ 09/21 20:15
推 youyou4509: 推 09/21 20:24
推 shihpoyen: 推 09/21 20:25
推 eva2255848: 推 覺得比在大學上課還要有收穫XD 09/21 20:26
推 t1o0m0a7: 專業推~ 09/21 20:26
推 SaChiA5566: 有認真有推 看女板學知識~~~ 09/21 20:31
推 acerttt: 專業文推 09/21 20:31
推 Hiwcn: 大學語言學是我的惡夢～～～專業推 09/21 20:34
推 sora2919: 喜歡這篇 語言沒有什麼優劣 都有各自優美的地方 端看使 09/21 20:45
→ sora2919: 用的人怎麼使用 09/21 20:45
推 legendsaga74: 專業推 09/21 20:46
推 lutsaichen: 專業推 09/21 20:50
推 QQme: 超推這篇 超不能理解那篇莫名其妙的優越感文章還一堆推 09/21 20:55
推 asagao: 推這篇 然後一堆人批評KMT的同時 自己也只截取髒話 09/21 20:55
→ asagao: 不入流的比喻在生活中經常使用不是嗎.. 09/21 20:57
→ asagao: 真的是想到周圍的人如何使用這個語言 就非常不舒服! 09/21 20:59
推 polarmelon: 專業推 09/21 21:03
推 yellowsnail: 語言學專業文給推，直覺推論沒有證據，就只是意淫而 09/21 21:03
→ yellowsnail: 已 09/21 21:03
推 FOXHUNTER: 這篇是整個系列文唯一值得看的，推! 09/21 21:03
推 cfklool: 專業推!!! 從頭到尾看完 感覺上了一課~ 09/21 21:04
推 SeedDgas: 所以我說那篇幹的事跟她的ID沒啥兩樣啊 09/21 21:06
推 kenco: 很專業 09/21 21:06
推 kenjordan: 好強 09/21 21:08
推 md9tbagel: 大推這篇！ 09/21 21:09
推 hisa4ever: 推 09/21 21:10
推 pm8301104: 推 看那篇跟推文一肚子火 09/21 21:13
推 juliette: 認真看完了，謝謝 09/21 21:14
推 lin009: 謝謝你的回文，原文看了真是一肚子火... 09/21 21:16
推 miyakewendy: 推這篇專業！ 09/21 21:16
噓 hangar: END 09/21 21:17
推 cat771126: 推這篇才是專業，那篇根本唬爛 09/21 21:18
推 cos180: 推 09/21 21:20
推 st88201: 推！ 09/21 21:20
推 Kagome: 專業推!!! 09/21 21:20
推 ss2258: 好強阿~我有認真看完 09/21 21:22
推 draving: 不得不推！！ 09/21 21:23
推 ak13865: 超強我跪著推!!!!!!! 09/21 21:28
推 iamready: 其實覺得台灣的國語講起來也很好聽。只是私心覺得自己 09/21 21:34
→ iamready: 的母語(閩南語)更是不差，覺得被KMT貶低至此覺得很委屈 09/21 21:35
→ iamready: 至於台灣其他的語言也是，各族原住民語、客語...etc 09/21 21:36
→ iamready: 語言真的不該分優劣... 09/21 21:36
真的！我自己是客家人，能說日常客語，台語也不差，
也學了上海吳語，接觸過粵語、排灣語、日韓語、藏語等語言，
說實話，每個語言都有它們美麗、獨特且迷人的地方！
推 wekyo43: 推推推 09/21 21:39
推 mindykuo: 推 09/21 21:40
推 fish0612: 這篇好厲害，可惜看不太懂XD 09/21 21:42
推 uououes: 推專業 長知識 09/21 21:42
推 newsoulth: 還是要多表揚台語，要不然真沒人想說... 09/21 21:43
→ cching1021: 這篇我要收藏起來（打包）在平反汙名的時候切莫落入閩 09/21 21:44
→ cching1021: 南沙文主義，不然你們其實只是不同出生但相同價值的人 09/21 21:45
推 kaet: 太強了 orz 09/21 21:47
推 mamechan: 專業推！！！！ 09/21 21:51
推 czaritza: 推這篇專業，語言沒有分優劣，看到一些推崇臺語就要貶國 09/21 21:55
→ czaritza: 語的言論很不舒服 09/21 21:55
推 octamadam: 推 09/21 21:57
推 jojoalice: 超專業推！！ 09/21 22:00
推 lovewhoture: 長知識了…推推～ 09/21 22:04
推 setan: 好專業 有認真看完雖然大半沒看懂 我要把這篇存下來 09/21 22:05
推 z960124: 對了 話說是"道聽塗說" 不是"途" 09/21 22:07
已改正XD。雖然在這成語中，這兩個字其實通同。
推 jeffreyhu: 推專業，不過太長了不想看XD 09/21 22:13
推 fantasy601: 好專業推 09/21 22:13
→ debaucher: 專業推這篇~~ 09/21 22:15
推 chith: 推這篇 09/21 22:15
推 s0u0n0: 推！太專業了~ 09/21 22:16
推 feelingdark: 推 09/21 22:17
推 Sparks0917: 推！很認真的看完這篇，覺得語言真的很奇妙。 09/21 22:18
推 manofair: 打臉讚啦！ 09/21 22:20
推 a610x3: 我媽問我幹嘛跪著看手機，專業推！ 09/21 22:21
推 ciao8520: 好專業推~~ 09/21 22:25
推 sinopero: 推 09/21 22:30
推 Gratulor: 推一下。 09/21 22:30
推 angelazhu: 專業好文！ 09/21 22:33
推 jessicalynn: 推專業 09/21 22:34
推 kuran09: 推 原文那篇真的不知道在寫啥 09/21 22:38
推 loneyrabbit: 有神快拜！！ 09/21 22:44
推 siamese: 難道你是語言王! 09/21 22:50
推 calcium2: 專業推，寫得真好，凊彩這詞以前也被老師教是請裁之意， 09/21 22:54
→ calcium2: 所以之前也以為是同意思耶~(國文老師教的) 09/21 22:54
自己以前是中文系畢業的，說實在話，就我所看到的，九成五中文系出身的人大學時從沒搞懂過聲韻學，
所以很正常，教國文並不代表他懂這些。
然後我要聲明：「凊彩」只是同音假借字，本字不明，
因為這兩個字意思上或過去用法上也不符合台語此詞的含意。
推 toma1224: 推!!!!太專業了!!!! 09/21 23:01
推 ssfftt: 你會手語嗎？ 09/21 23:02
不好意思，手語不在我的守備範圍~若有興趣請移駕 TW-languages 板，
那裡有幾位接觸過手語的板友會討論手語:)
推 stellacyj: 推好文!! 09/21 23:02
推 chun605: 好強大，專業文推！ 09/21 23:03
推 specialp0130: 神奇 09/21 23:04
推 sindygirl: 大大大推，太專業了 09/21 23:05
推 youngtree516: 推 09/21 23:06
推 wcl4: 認真推 09/21 23:13
推 laxw: 推！ 09/21 23:17
推 chister: 淚推 09/21 23:21
推 letitia1989: 大推！ 09/21 23:29
推 kaz09: 我媽問我為什麼跪著用手機 09/21 23:33
推 yunlight: 推y 09/21 23:36
推 mars71173: 專業推 正所謂半瓶水響叮噹... 09/21 23:41
推 s78036: 推 專業！ 09/21 23:42
推 ohole: 「夕暴雨」和「西北雨」之間的關係，應該算是訛音，也只是 09/21 23:45
→ ohole: 有人推論「西北雨」既然非必從西北方而來的雨，那麼就有可 09/21 23:45
→ ohole: 能是台語中的「夕暴雨」訛音而形成「西北雨」的念法。不是 09/21 23:46
→ ohole: 發音上夕暴雨=西北雨。 09/21 23:46
→ ohole: 補充一下，這是陳冠學的說法。 09/21 23:49
感謝補充，其實我知道很多例子並非前一篇的原PO自己想的，
像「請裁」這個說法我也曾看詩人蕭蕭在書裡提過。
但這些人都不是語言學／聲韻學專業的人，
所謂的訛音或音變，都要有充足的動機，以及解釋性充分的規律，
像「夕」從 siah4 變成 sai1 這種訛音假說，
牽涉到母音的換位 (metathesis)：ia 變成 ai
牽涉到喉塞音尾 (-h) 的陰入字 (第四調) 丟失喉塞尾後變成第一聲的陰平字。
這些變化，就我目前所知，台語應該是沒有類似變化的，
也許真的有只是我孤陋寡聞，
那提出這個假說想說服大家相信的人，
也應該舉證說明這些變化的動機與規律，
以及在台語有沒有類似的現象，
否則仍然只是憑空臆測而已。
推 sherry1312: 專業推! 09/21 23:52
推 silvia6: 推專業！ 09/22 00:01
推 hyy9685: 太專業了 09/22 00:08
推 cynthiaS: 推! 09/22 00:12
推 ljimmy85: 朝聖 09/22 00:38
推 smallchair: 聲韻真的好難阿推 09/22 00:40
推 claire174: 還好有你！！一定花了很多時間打這篇 09/22 00:41
推 skyheyhaha: 被語言學聲韻學虐慘大推，本來也想回一篇糾正一些錯誤 09/22 00:55
→ skyheyhaha: ，結果更專業的出現了。語言無階級優劣且通用語音調通 09/22 00:55
→ skyheyhaha: 常較少，臺語的聲調和連續變調太複雜，很難推廣，鼻 09/22 00:55
→ skyheyhaha: 化元音不好發音，所以不喜歡那一篇原po的想法，並且就 09/22 00:55
→ skyheyhaha: 我淺薄所學我覺得最美的是吳語~ 09/22 00:55
推 R9tramS: 這可以精華了吧 09/22 01:02
推 Oopswoo: 推專業跟態度 09/22 01:03
推 medama: 推 09/22 01:08
推 RainieYeh: 超專業！中文系畢業+1 聲韻學只簡單唸應付考試而已XD 09/22 01:09
推 vicarious: 敢問大師在哪裡念語言所?覺得崇拜!!! 09/22 01:11
這太私人了，頂多私信講...推 tin989: 推！！！ 09/22 01:35
推 kaede0711: 超專業 09/22 01:42
推 wing74714: 想請問現在國語的來源是？ 09/22 01:51
這問題好大，有機會再談吧。推 LCA710: 專業推！想起大學重修好幾次的語言學 09/22 01:52
推 demitri: 推 念語言學的每次看到什麼優雅不優雅 有沒有保留古音 09/22 03:29
→ demitri: 都會很崩潰 後來都不講了 09/22 03:29
推 tracy0620: 推 09/22 03:34
→ Drizzling: 推 太專業了 09/22 05:09
推 PetiteCeline: 長知識大推！ 09/22 05:16
推 Drizzling: 推! 09/22 05:16
→ chou5566: 推這篇專業 09/22 06:14
推 michelle2322: 推，長知識了，謝謝你！ 09/22 07:49
推 d88647511: 幫推 下一篇顏色正確竟也能20推 果然顏色很重要 09/22 08:03
推 coojjia: 專業推 09/22 08:59
推 peine: 專業推 09/22 09:07
推 coppuccino: 推！ 09/22 09:21
推 s93015a: 推 09/22 09:33
推 gnr88: 推這篇！ 09/22 09:55
推 violet3333: 推 09/22 10:05
推 cutetaipei: 這篇才是真專業該m，後面那篇被戰到惱羞成怒亂開砲了 09/22 11:51
噓 SeTeVen: 別再無視政治的影響了 09/22 12:13
推 Maje: 專業 讚 09/22 12:16
推 minivu: 專業推! 09/22 12:45
推 hdw: 太強大了!!!! 09/22 12:57
推 telomerasea: 淚推專業!雖然不完全看懂,但是結論鏗鏘有力 09/22 12:57
推 elaine40132: 太專業了 想起聲韻學 09/22 13:38
推 Morayeel: 推 為何人都只想把優越感搶過來 而不是從中解脫呢？ 09/22 13:42
推 kkechang: 專業 09/22 13:59
推 ust: 09/22 14:01
噓 c38dbYx: 09/22 14:37
推 zeffy: 專業好文再推一次 09/22 14:49
推 hacker6320: 跪著看這一篇 太強惹QQ 09/22 16:04
推 loveayumi703: 專業推 09/22 16:23
推 SMILELESSER: 專業文推 09/22 16:31
推 lovecat713: 中文系淚推！ 09/22 16:36
推 LeoCY: 推 09/22 16:37
推 praymoon: 哇專業好文! 09/22 16:40
推 ffaarr: 推好文 09/22 16:59
推 nyx254: 專業！ 09/22 17:43
推 AEIOUYOU: 請問你什麼系啊~ 09/22 17:53
語言學研究所啊~推 a6115251: 專業推！ 09/22 18:20
推 opmina: 大推，雖然一半都看不懂XD 09/22 18:39
→ opmina: 覺得每種語言都有美麗之處，完全感受到「世界」 09/22 18:41
※ 編輯: Lhanas (211.74.5.168), 09/22/2015 19:18:26推 moelin2007: 破除我多年來的迷見 不知能否有機會介紹下文法跟方言 09/22 21:57
→ moelin2007: 的關係 以前亂看一篇文章 說台語某些文法跟日文像 09/22 21:58
→ moelin2007: 國語是否和台語和其他方言的文法有不同的地方 09/22 22:01
→ moelin2007: 我沒注意過不一樣的點 一直以為國語寫出的文章用方言 09/22 22:02
→ moelin2007: 能讀 直到看那篇才知道台語的文法有些跟國語不同有些 09/22 22:03
→ moelin2007: 和日文一樣 那為啥日文是獨立的系統 而台語只是方言 09/22 22:06
推 letumvelvita: 太專業了@@ 長知識！ 09/22 22:17
推 adapt: 專業推 09/22 23:17
推 thefirstegg: 推 09/23 00:05
→ v32767: 推 09/23 00:13
推 melancholy07: 推 09/23 00:31
推 x4base: 感動!!!!!!久沒登入特地上來朝聖推!!!!!!!!!!!!!!!! 09/23 00:35
推 luelue: 推，很清楚的講解 09/23 00:53
推 yl: 曾經一位長輩說台語的「清彩」是「請裁」意即請你裁定，解得很 09/23 10:38
→ yl: 雅，但對不對就不知道了。 09/23 10:38
推 cutetaipei: 這篇不就已經解釋了？根本不對啊！ 09/23 11:37
推 ydolem: 推推 09/23 12:45
推文自動更新已關閉
0 件のコメント:
コメントを投稿